史东 00:00
你好,我是史东,昨天晚上我和很久没有联系的王孟源先生有一段相当长时间的谈话,我们谈话的内容包括了乌克兰,包括了北约,包括了美国现在的财政、货币和金融的情况。另外我们也有一些相当分量的一些即兴式的、推心置腹的谈话,我个人觉得非常精彩,值得为您介绍,我们整理之后马上就会为您推出。
片花
王孟源 00:33 英国是还想要把这个事情闹起来,美国现在基本上就是,我去看他们的这个外宣,还有他们的外交的宣布,基本上都是只是要找下台阶。
史东 00:45 北溪 2 号的使用是迟早的事情。
王孟源 00:49 是迟早的事情,就是我上一次已经说过这其实 Putin 也不急,就是。嗯,德国人也不急,因为它是备用的东西,嗯,对不对?只要是在那边备用,你现在用不用都不要紧,但是乌克兰要是被打烂的话,你绝对是有正当的理由马上就把它打开,对不对?所以这个,理解它的意义在于存在,而不在于被使用。
史东 01:18 哈哈哈,这句话说的很有意思,哈哈哈,存在的意义大于使用的意义。
美国炒作乌克兰
王孟源 01:39 先跟大家拜个早年,新年快到了,大家新年快乐。有关乌克兰这件事情,因为过去这几天我又接到很多的电子信件,还有博客上面的读者也留言来问,所以我在这里很明确地讲,就是乌克兰的军事冲突危机在去年的 3 月,4月的时候是真的,就是那个时候乌克兰的确是把部队往东方边调,然后俄国也就增援了一些部队在边境,那是真的。然后来他们把重装备留下来以后就回去了,回去以后一直到现在都没有在征兵。
你们现在看到的,这个过去这三个月其实是 10 月底开始美国的,美国的好像是那个 foreign policy 杂志,我不太记得了。 foreign policy 还是 New York Times 最早从那个时候到现在大概还不到 3 个月。这个炒作完全是无根之草,就是无中生有。你们现在这个被洪水般的消息……我真的是,有点不胜其烦。因为我我自己收到的那个电子信件里面一直问说,诶,是不是要开打了?然后我说根本没这回事,都是谣言。然后隔了两天同一个人又送一个新的,中国时报的文章说,你看这非打不可吧,然后这样周而复始的五六遍、七八遍以后我真的是不胜其烦。所以我在这里讲,斩钉截铁地跟大家讲,完全是无中生有的。OK,我跟你讲, 10 月你如果回头去看这个,整个这一波炒作,最早开始就是将近 3 个月之前, 10 月底开始最早的那篇文章,它唯一的证据就是两张照片,两张号称是那个卫星照片,就是俄军调到乌克兰这边。后来。当然现在网络这么发达,就有人自己到那个民用的卫星地图里面去找。
我这两张地图是哪里来的?它真的是在乌克兰边境,一个距离乌克兰边境大概 50 公里,一个距离乌克兰边境大概 250 公里,是这两个都是永久性的营地,那个美方媒体刊出照片的时候是故意把它裁下来,所以你只看到他们的停车场,你没有看到他们的军营。你看不出那个军营是永久性的建筑,因为它把它裁掉了,那然后人家从这个地方就可以去顺藤摸瓜,然后就找出来这两张照片,一个是 144 机械化师,另外一个是第三摩托化师的 237 坦克团。 144 师跟第三摩托化师,刚好就是俄国常驻在西部军区面对乌克兰的两个师。换句话说,你所拍的那些照片是他们的永久性营地的照片,没有什么征兵,在边境征兵的东西。我这样讲,但不知道是不是清楚,就是他们是制造假新闻,所以拿了这个卫星照片拍了边防部队的营地,然后把它剪裁出来,只放出那个停车场,你一看一两百辆装甲车在那里。
事实上这两个师是俄军在过去十几年经过好几次军改, 2009 年的时候先师改旅,所以他以前很多历史悠久的功勋部队统统不见了,那个师都变成旅去了。然后到了 2014 年以后,他又反悔了,又反过来旅改师,所以到 2016 年完成这个旅改师的步骤。他面对是乌克兰方向,就是这两个师,一个是第三师,第一个是第144师。这两个师都是 2016 年成立的,他的那个营地都是从2016 年就建到那边,那个停车场,那两三百辆车是从 2016 年就待在那里,你说他到了 2021 年 11 月才开始炒作,这是什么样的居心?
史东 06:37 这个让我想到这个,我让我想到这种行为很像新疆的那个劳改营,感觉其中应该是。
王孟源 06:46 一模一样,今天好玩的是一开始炒作是美国人在炒作,那你或许会问,为什么美国人会挑那个时机来炒作?我个人的猜测,当然这次我没有办法逼着布林肯跟我说实话,对不对?这个,我个人的猜测是那个时候刚好是乌克兰的那个石油天然气的储藏用完了,你知道过去这一年Putin开始玩天然气外交玩得很强硬,然后基本上就是你有签长期契约,我照其供;你要买现货的话,对不起,哈哈。没有,哈哈哈。
所以这么一来,因为乌克兰对天然气是从苏联时代留下来的那个病就是非常的依赖,那原本在那个北溪 2 号建成之前,俄国的天然气往中欧就是像德国那样提供的话,主要是两条管道,一条管道是走Belarus,然后经波兰到德国,另外一个就是走乌克兰。那么乌克兰的天然气它就是在这个过境的时候,不但要收过境费,而且还顺便抽成,就是自己要用的,就把它抽下来。
问题是刚好到 10 月底,大约就是去年三个多月前,就是乌克兰有天然气问题,然后后来就爆出真相,就是在其后的几个礼拜里面,那个管道其实不是从东往西输,而是反过来从西往东输了,就是德国把他自己的储备拿出来送给乌克兰,因为乌克兰真的是见底了。OK,然后那个俄国的供应又因为长期合约已经满足了他,就把它那个开关给关掉,以后乌克兰没办法抽成,那只好去求德国,德国就说好,那我把这个管道逆向的从西往东送。
所以我个人认为当时是因为 Zelensky 就是乌克兰那个总统,它的经济还有能源供应有问题,所以他准备要闹事,先跟美国照会了一下。那美国人是这个——中国人是兵马未动,粮草先行——美国人是兵马未动,宣传假新闻先行,所以就先造了那个假新闻。那这个假新闻从 10 月底开始炒作,然后炒到 11 月,但是是到了 12 月中以后,他一下升级搞到这个我们现在看到的这个洪水般的消息,什么俄国即将入侵了,怎么样?然后这个其实是 12 月下半才开始的,而且鼓吹的不是美国就是美国,一开始还只是说可能有这个危险,然后大家要小心,愿意捐款给乌克兰的,请大家赶快捐款要。当然捐款美国人自己是很吝啬的,捐款是从欧盟跟德国要,哈哈哈,慷他人之慨,你说要美国人拿出 10 亿 20 亿美元,他不愿意当那个凯子,那你造一个假新闻让德国人去当凯子多么方便,对不对?
英国炒作乌克兰
但是,但是这个到了 12 月下半,忽然这个肇事这个假新闻就升温了,而且更加的极端,那个说的有鼻子有眼睛的,这个是哪里来的?不是美国人了,现在改成英国人了。
而且你到了1月初以后,美国人基本闭嘴了,不再讲为什么,因为那个时候那个 Blinken 已经 Biden 的团队跟 Blinken 已经内部去问过了,他们问过他们的智库,他们的幕僚,问过国防部要拟定这个反制的措施,结果发现没有一个反制的措施,实际制裁。
史东 11:07 对不起。什么反制?什么反制?俄国。
王孟源 11:08 制裁俄国,OK?他不是说那个时候考虑了要把俄国踢出 swift,结果人家结果智库拿上来说你把它剔除 swift 反而是鼓励欧盟的所有的国家都改用各国的那个支付系统。那这下你不是自己自己捅自己的刀?所以然后能不能送部队过去?不能,你打不赢,能不能送武器?那个也只是纯粹象征性的,你能不能对它禁运,农业禁运,工业禁运什么的,统统没有用,统统都没有用。所以一旦那个报告出来以后,美国人的那个假新闻就开始消停了。
但是英国的假新闻在过去这个月里面是这个一波接着一波,那个声浪越来越高,所以我们现在看到的这些假新闻都是,尤其是中文,基本上都是台湾的媒体也要照翻什么 Reuter 什么的 BBC 这些东西。这个为什么英国人会忽然这热衷?这其实有长期跟短期的两个原因。
第一个长期是,MI6 原本就比 CIA 还要热衷于在国际,到处制造动乱,然后这个打起来,对英国当然不痛不痒,你东欧打起来,英国是在欧洲的最西端,但是真正最重要的原因就是我认为是 Boris Johnson,他在 12 月中的时候出了丑闻,不是吗?他那个因为在 2020 年封城期间,他一年开了好几次宴会,party,酒会,而且被爆出来是一次比一次的恶劣。
那最糟糕的是 Boris 这样子,这个人的人品非常的低下,他这从上任以前,从他刚出道当新闻记者,就是著名的不要脸的撒谎,然后开始从政之后他的贪腐新闻也是永远都不断的。但是因为他很会说笑话,就是我说他是不世出的小丑,所以很受英国保守派选民的欢迎,所以他才是他在 2019 年临危受命出来把硬脱欧给推销过去。是啊,就是因为他的这个小丑的欢迎度。这个你想想看,这个跟 Trump 一模一样。 Trump 他是啊,做 reality TV ,就是Trump也是一个现场秀场,现场秀,然后这个Boris Johnson的虽然没有他自己的秀,但实际上就是一个小丑,讲笑话的。
那他这过去当这首相当了两年,才刚两年,这个丑闻,每个月都有新的丑闻,但是为什么到这一次才忽然爆起来?就是因为虽然这个是一件小事,封城之间的时候开 party 是一件小事,但是他们在这个 party 的过程中,他的发言人主动地去讥笑他们的,直接地讥笑他的选民,笑他们笨,他们笑他们好骗,就是走上那个发言人的那个台阶,然后假装回答记者的问题,然后找各种的借口。就基本上就是嘲笑他们太笨了,太好骗了。
你别的事情都可以,你怎么贪腐怎么胡搞,把国家搞砸搞分裂都没有关系,但是你笑这些笨蛋,说他们的笨蛋,说实话反而是最毒性的那个。丑闻一出来,这个他的民意支持率就直接掉到底了。这个现在他下台已经是固定了,问题只是在哪一个月。我在我的博客上有讨论,我认为这可能是5月底,但是目前还有好几个势力在折冲之中,因为他树敌也很多,他这个人真的没有一个朋友,没有一个真正的朋友,全都是互相利用出来的。但是你可以想象在 12 月这个丑闻爆发之后,这个要度过丑闻最典型的手段是什么?就是创造一个国际危机。
史东 15:59 转移焦点是吧?
王孟源 16:01 转移焦点,而且保守党控制了英国 12 个主要媒体中的 10 个。然后他们也知道 Johnson 在 2022 年初就下台,是太早了一点,就是我在我的博客博文里面有详细的讨论,他们原本的计划是让他在 2022年底下台的。那你现在这样提早一年的话,对他们下一次大选的布局很不利,因为他们下一任的新首相新党魁呢,也是 11 月12 月才搞定的。就是基本上那个保守派的那 10 个媒体里面最大的一个是 Rupert Murdoch 后,那 Rupert Murdoch 是在 11 月左右才选定那个外务大臣 Liz Truss作为他的 Lap Dog。对,哈巴狗,那这个都很简单,你只要去读他们的社论都可以看得出他们是在捧谁。然后另外的比较有可能出出现的是财务大臣 Rishi Sunak,他有着其他几个比较小的媒体财阀的支持,所以基本上就是这两个二选一了,那这两个人基本都没有准备好,其中尤其是 Liz Truss绝对没有准备好,因为她刚刚才被钦点,所以你需要几个月来造势,这至少是要 5 个月, 6 个月,你想上一次脱欧,他们也是花了 5 个月来造势。
所以你如果 Johnson 在1月或2月就下台的话,对 Liz Truss是非常的过早的,那所以我说大概5月底,这也是原因之。那你一下考虑到这一点,那 Johnson 他出来要创造这些国际危机的话,或者制造至少制造国际危机的假象就是让选民——他其实不在乎这个乌克兰的死活,不在乎俄国的死活,不在乎美国的死活——他在乎的就是——要让保守党选民。所以你看这个民主政治就是这样的,为了英国保守党的那 1000 多万选民,他们冒着全世界打一起世界大战的危险, 创造出这个俄军在威胁乌克兰的假象。然后你看过去这一周的新闻是什么?这周的新闻是英国首先把他的那个大使馆撤离了,然后接着美国跟着撤。为什么?因为英国最需要制造恐慌,制造恐慌以后他们的选民才会团结在首相的身边,因为现在他们的 Johnson 还在幻想着要一直做下去,做到 2024 年,但是至少他的那个保守党的媒体大亨的支持者是希望至少能够撑到年中的5月或6月。
所以那你现在制造为你看看这些人多么的自私,就是他们那个胜选的机会提高 5%,他们就愿意让全世界去打战争,这个是那么世界邪恶可恶的两个高级强权。
史东 19:36 你刚刚这句话是画龙点睛啊,画龙点睛。
王孟源 19:39 啊,真的是邪恶到极点了。不论如何,你看的话,基本上现在过去这个月在造谣的都是英国的外交官,人家有人质问说,那你已经说俄国要打乌克兰,从去年3月打到现在,怎么到现在还没打?他就说在北京的一个英国外交官居然回答说,诶,是因为要冬奥,你们的这个一石两鸟啊。
史东 20:08 要等冬奥结束。
王孟源 20:10 这好像你说。然后我接着他们就去问那个中国外交部的发言人赵立坚,说是不是你们是不是因为习近平叫普京等到 2 月底再开的打。
德国和法国的应对
史东 20:23 我这么,我这么请教孟源,这件事情我想你已经说得很明白了,这个你是你认为这个事情是无中生有的事情,也不会打起来,你觉得这个事情将来,我不是说将来,我说最近的将来怎么做好了会有一个怎么样的结局?
王孟源 20:45 美国所希望的结局是德国人乖乖地当他的炮灰,经济炮灰,就是像 2014 年那样子,去做全面的制裁。因为在所有的外国,在俄国的投资最多的就是德国,比中国还要多很多。2014 年的时候德国的企业真是哀嚎遍野。其次还有像我上次也提过,就是意大利跟希腊,还有甚至西班牙都有投资,这些国家都不是特别高兴。
所以,你也知道 Merkel 刚刚退休,如果 Merkel 还没有退休的话,就会有人出来跟乌克兰讲,叫你不要造势,你造势的话大家都没有好处,结果是 Merkel 退休了,也是部分的原因。就是为什么 10 月底的时候美国人觉得闹一闹可以去挟持德国,因为那时候德国连新政府都还没有出来,对不对?真的,那你这个趁他们的乱的时候要挟一下,然后多要点钱,但是美国人并当时并没有想,我觉得美国人当时并没有真的想要打。美国人只是要帮乌克兰去跟欧盟勒索一些钱包,后来真的鼓动大家打挺来的是英国人,就是从 12 月一个月前。
真的是很恶劣,你看现在带头的不是带头起哄的,不是美国人,是英国人。但是英国人起哄是行,就是现在英国在国际上的影响力基本上就是外宣,因为他还是控制了这些英文媒体,对不对?你看台湾的那些名嘴,哪一个不是拿了英美的国际新闻然后就照念的?但是真正要发展下去的话,有潜力有实力,会受影响的基本上是俄国在一边,美国在另外一边,这个乌克兰在其中是 Zelensky 想要榨取一些个人的政治利益,其实他的作为跟陈水扁非常的像,所以大家台湾的观众应该很容易解读他的这些把戏。
然后最关键的其实是德国,还好,德国这个政府最后是在 12 月终于搞出来了,搞出来以后它这个马上就面临这个危机,一开始是他那个外交部长,就是绿党的 Baerbock,还在胡说八道说这个 北溪 2 号绝对不能开。其实Merkel在他任期的最后 7 年忍辱负重就是对着美国的压力,基本上是尽可能地敷衍。但是他始终坚持一件事情,就是要把北溪 2 号做出来。为什么呢?因为只要北溪 2 号做出来,你这个乌克兰打得再烂都不关他的事。德国要置身事外的前提就是要有独立于乌克兰的天然气通道。所以她这个我说,我再说一次,我觉得她真的是忍辱负重 7 年才,把北溪 2 号搞出来。
现在的这个总理 Scholz,他在 Merkel的内阁里面也是当过高官。当然你知道那个德国的情报系统其实是很庞大,而且被美国渗透得很厉害,所以我觉得 Merkel 是不敢把她的真实意图在那个会议或者是跟幕僚开会的时候直接讲的,因为连他的手机都被窃听了。但是跟 Scholz,我想大概Scholz 也是个很有经验的有智慧的,所以我想他们私下可能是用一些间接比较委婉的方式沟通过了。就是这个欧盟要怎么样寻求独立,要避免再像 2014 年一样被美国出卖,跟俄国搞得两败俱伤,这是他们的头号的 concern,就是第一优先的战略准备,所以 2014 年的时候就是因为乌克兰事件搞得德国,在跟俄国搞经济制裁,搞得两败俱伤。他们最大的希望就是要北溪 2 号建成以后,他就是等于已经有恃无恐。
所以你看过去的这个月美国的第一个反应就是,我先看我们能够怎样制裁俄国,这个制裁俄国手段,其实你看点像那个 Swift 或者是什么科技,什么制裁,经济制裁、贸易制裁,这些全都是让德国去当炮灰,德国跟欧盟去把当炮灰,那德国就站出来说不,那这个法国说我不。
因为这个法国虽然没有那么大的经济利益在俄国,但是 Macron 一直是一个泛欧大联盟主义者,所以有一个独立的,独立于盎萨集团的欧盟一直是他的理想,这个是他上任以来就一直讲得很清楚的,所以有这个机会它也是顺水推舟。所以你看过去的这几个礼拜,美国的态度越来越软,原因就是德国跟法国直接就说,NO,NO,NO, NO NO。你,你建议什么?我都说 NO。那你们现在看到那个英国,跟美国是还想要把这个事情闹起来?美国现在基本上就是我去看他们的这个外宣,还有他们的外交的宣布,基本上都是只是要找下台阶,美国人已经知道他们玩不下去,这个必须要找个借口来保护自己的面子。
那举个例子,他们两天前说要动员8000,快速 8000 个部队,要快速反应部队,这是在美国的部队,要准备要派到东欧,他说东欧是乌克兰吗?不是,是保加利亚;这个动员是像上个月俄军两天内就把一个空降旅送到 Kazakhstan 那样的吗?不是的,他们这个不是快反部队,是预备队,他的这个预备的时间是10天,上个月俄军到 Kazakhstan那个快反部队是 24 小时的,快反部队就是 36 个小时就已经全部到达,从下令到到达 36 个小时就全部到达。这个美国的这 8000 个部队是原本是 10 天之内可以开运,说这个不太一样,开运不是到启程,哈哈哈,启程?对, 10 天内可以启程的,他这个所谓的准备要送过去,其实只是把 10 天提升一级,变成 5 天,就是开始做一些早期、前期的准备,所以 5 天内之内可以一起走,你说这不是哄骗外行人的东西?对,基本上就是找个下台阶,假装自己有在做事情。
史东 29:24 所以我现在为你的刚刚讲的话做一个结论,你开始正确还是不准确?美国是现在是希望找台阶下,因为美国知道这条路走下去自己是玩不下去的,英国是唯恐天下不乱,因为反正如果乱的话,英国不倒霉,是法国和德国倒霉,特别是德国倒霉对不对?乌克兰的话是希望从这些中间,乌克兰的现在来的总统希望能够获得查一点自己的政治力。
王孟源 29:57 他刚刚拿到 12 亿的欧盟的那个援助。
史东 30:03 OK,我跟你讲。顺便我插一句,哦,我今天看了一个评论,他是他在开玩笑,他说美国政府并没有给乌克兰政府多大的援助,但是老实说这个评论老实说如果给了很大的援助的话,这经过了乌克兰的政客也剩不下不了多少,哈哈哈。哇。
王孟源 30:26 美国人吝啬得很,要花钱的东西最好是叫盟友。对,你刚刚讲的这都对,我补充一下,就是现在这个法国其实Macron已经预定要跟Putin做直接的谈判了。就是,你这个知道美国人现在只是要早下台阶,那这个既然美国人不能、不愿意软服,那就让法国人来软服好了。
史东 30:59 照照这样子的形式发展下去,我看北溪二号的使用是迟早的事情。
王孟源 31:06 就是我上一次已经说过这其实 Putin 也不急就是,德国人也不急,因为它是备用的东西,对不对?只要是在那边备用,你现在用不用都不要紧,但是乌克兰要是被打烂的话,你绝对是有正当的理由马上就把它打开,对不对?所以它的意义在于存在,而不在于被使用。
史东 31:36 这句话说的很有意思,哈哈哈,存在的意义大于使用的意义。
片花
王孟源 31:59 这个美元还是国际储备货币,他在国际上占的额份,国际货币上占的额份是大约 60%,那实际上美国在国际贸易上占的比率只有 10% 左右。其实他是有一个 6:1 的杠杆,他每印 6 块钱,只有一块钱是真正在他的国内流通的,其他 5 块钱是被国际其他国家吸收。换句话说,他每产生 6 块钱的通货膨胀压力,只有 1 块钱是他自己承受。
俄国的战略目的
王孟源 32:50 对。所以你看现在,你刚刚讲的这个美方,我就像我讲的是准备要找下台阶。英方的话,他反正... 美方还有顾忌。美方的顾忌是什么呢?就是如果真的闹大了,然后美方又什么都做不出来,他这个盟主的脸摆不下去,所以他必须要找下台阶。英国连这个都没有,都不用在乎,所以他还没有这个顾虑,所以他要怎么闹都可以随便。所以这现在你过去这个月这个媒体的这些胡扯都是英国人在搞的,这个外交官,还有那个媒体一起搞。
史东 33:30 这个事情。讲到这,我们再看看俄国方面,俄国将会达到它需要达到的目的吗?他达到目的,他的目的也不高,他就是第一个乌克兰不能入北约,第二个你美国或者是北约不能再继续地往东扩建。
王孟源 33:46 那是 2022 年的条件(编注:结合上下文应为 2012 年),现在……而且是从 2014 年开始,他就做了一连串的提升。你记不记得 2014 年, 2015 年他被经济制裁的时候那有多惨?而且是忍着、咬着牙,忍着那个经济制裁就是要把那个Crimea吃下来,为什么要保存黑海舰队呢?嗯,对,你这个没有黑海舰队以后,你这个整个他的南方的腹地就完蛋了,跟那个美军的军舰来了,你什么都没办法敢做。然后那个时候欧盟对他做经济制裁的时候,他还主动地加码做反制裁,就是你要跟我切割脱钩,我就做得彻底。为什么?因为他就是打算六七年之后要来跟你摊牌,你要摊牌的话,你自己的经济要你先适应完全脱钩,然后想办法。
史东 34:45 他先把自己的体格练好。
王孟源 34:47 要先把自己的体格练好,反正下一次对方还是会要,会威胁着要进一步脱钩,那我就先把能脱钩的全部都脱掉,那你就没有筹码。现在美国面临的这个没有筹码的窘境就是这样来的,不是运气好,是 Putin 花了 7 年咬着牙忍着极大的痛苦创造出来的局面。他这个我说他过去这三个月没有征兵,这并不代表说他没有升级这个态势的意愿。3月跟4月的时候,他的确是把西伯利亚的部队都调到西部军区去,我刚刚讲过他们的确是在三四月的时候,的确是大兵压境。在那之后Putin觉得这是一个很好的时机。既然乌克兰要搞鬼,我就跟你摊牌。但是他摊牌并不是一次性地要达到他的长远的战略目的。他长远的战略目的是什么?他要重建缓冲区、安全区、缓冲区,或者是你可以,也可以说势力范围。
史东 36:00 所以说停止西进并不是它的最终目的,要停止西进。
王孟源 36:05 只是 2022 年的阶段性目的,因为他觉得他的实力消长,就是他跟中国结盟之后,就是非正式结盟之后,这个实力消长,时间还是在他这边,到了 2025 年之后他可以获得更好的条件。但是你如果是一个蠢蛋的话,也许就直接说:那既然那时候比较好,那现在就忍辱负重,那美国要怎么欺负我随便让他欺负。不是这样子。你这个很多这种驻军或者是边界或者是惯例,这些事情是一旦创立以后就很难改。所以你越是战略态势,是长期战略态势,越有利你越要立即止损,不是ultimatum,不是最后通牒,而是要止损画下红线。这个Putin我上次已经讲过,是非常有智慧跟聪明才智的人,。
史东 37:21 他这个就是,至少你不要让事情更加的恶化。。
王孟源 37:26 对,就是你这个乌克兰又来闹事,每次闹事的话就是改变现状的一个机会。嗯,那他怕的是这个美国又利用这个机会,美国跟北约又利用这个机会往前推,所以他现在这个要求是画下红线,止损,立刻止损,你这个乌克兰跟 Georgia不能够再加入北约,不能够再跟西方有军事合作,但是这不是长期的目的。然后长期目的他也讲了,但是我相信他并不要求那个北约立刻满足,他的长期目的是要北约把设在东欧的——就是原本华约国家——的那些战略武器,尤其是在波兰跟罗马尼亚有两套反导系统,这个必须要撤走。嗯,我相信这是他最终的战略目的。当然一个次要的战略目的是引发美欧之间的隔阂,而且他也的确很成功。
对,嗯,就是他知道为什么可以这样做,因为这又回到那个北溪,因为北溪建成,北溪建成以后德国可以有本钱,可以跟美国说不了对不对?所以虽然 Merkel 退休,我想不仅也知道 Scholz 跟 Merkel 有默契,所以他知道如果他跟美国现在做这个有限的摊牌的话,就可以引发美国跟德国的决裂。就是现在即使已经实质决裂,只是表面上都还在粉饰太平。
台湾
史东 39:22 还有一个 related question,我们把这个问题解决之后,我们就换一个议题谈。嗯,你刚刚也谈到了这个台湾这个事情跟台湾的有相当程度的联想性,你觉得这个事情以你的观察对于有些什么样子的启发?
王孟源 39:51 我认为美国的套路永远都是这样,但是从过去 200 年套路一直都是这样子,就是自己不出头,叫盟友去当炮灰,然后而且这个盟友是分第一线跟第二线。你看以这个欧洲的这次事件,乌克兰是第一线的军事外交炮灰,第二线的经济贸易炮灰是德国,所以 2014 年的时候它大这个策略又大获成功,对不对?就是这个乌克兰损失了领土,然后损失了军队,然后损失了稳定的经济发展的条件,然后德国则损失了几百亿的德国企业在俄国的经济利益,还有贸易的经济利益,美国出了什么?什么都没有。他在两边左右逢源,对不对?这个就是德国跟俄国……俄国提供能源,不行!美国也是能源工业国了,对不对?那个德国的企业吃亏了,那美国就可以趁机要去抄底。对,你去找底就是都是间接的利益。
我在我的博客上也讲过,这是一本一个无本万利的生意,所以你也难怪美国人这么热衷,过去 200 年玩来玩去就是这一套。但是问题是这个要玩这个无本万利的生意,有一个前提,就是你的外宣要彻底,外宣要洗脑,洗到彻底才会有心甘情愿的炮灰让你利用,对不对?因为最倒霉的就是这些炮灰,这些炮灰损失比你的对手还要大,德国跟乌克兰的损失在 2014 年下来比各国还要大,那所以你不只要有第一线,还有第二线的炮灰也都要愿意。
那你说在东亚这个第一线的炮灰是什么?就是台湾,还有现在找出来的Lithuania, Slovenia 这些都是第一线的炮灰对不对?然后第二线的炮灰是什么?对着台湾背后的第二线炮灰就是日本。这 Lithuania 跟 Slovena 背后的炮灰是德国。
我不晓得……日本是没有什么智慧的,日本没有战略智慧,从来都没有。我觉得中方对Lithuania 的制裁不够,太客气了,直接公开讲说你这个违反国安,直接断交就可以了。德国必须要找借口,见死不救;但是他们的问题你不必要,不要担心他们会找什么借口,民主国家的政客找借口是他们的专业。
史东 42:58 你不用担,不用替他们担心。哈哈,对,OK,谈一谈美国,谈谈美国的财政,谈谈美国的货币金融。
王孟源 43:09 对,其实这个乌克兰这件事情我想讲到这里已经很明白了,对不对?就是 95%- 99% 的几率是无疾而终,就是乌克兰再要到十几亿、 20 亿的援助,然后那个俄国跟德国、法国的和解,然后就慢慢地沉积下去,那背后吵闹的还是只有英国,对不对?美国人也没有什么兴趣……
北约的前途
史东 43:40 我刚想到一个,我觉得很重要,你觉得北约的前途如何?
王孟源 43:45 Well,我觉得这么一闹,更加的帮助Macron,因为 Macron 一直说要建立欧盟自己的军队。你这个要先建立欧盟自己这欧盟的,你要减弱北约,先决条件是要先欧盟有自己的军队,要不然欧盟的国家自己一个都打不起来。这个就好像你德国要置身事外,必须要先有北溪就好,对不对?这看起来好像是很间接没有联系,可是实际上你真正仔细去想,这个它的战略因果关系的话就很明显这是必要条件。
那本来 Macron 从 5 年前上台到现在,他上台第一个外交的 initiative 就是要创建欧盟的军队,那个 Merkel就根本假装没有听到,为什么?因为 Merkel连自己国内比如说像Minsk agreement,或者是像那个对俄制裁,他都不敢公然地为违背美国的意思,就是北溪 2 号那个必须偷偷摸摸做,你不能够明说,我是要摆脱你的那个桎梏,这个必须要很间接的,很间接、很委婉、隐性地来。所以 Macron 这个高高兴兴地说我要建立欧盟的军队。Merkel一直就笑一笑,然后不当一回事,因为这不是priority,不是她的 priority。但是这个形势在去年改了。这改的是什么呢?就是 AUKUS 那件事情。我不晓得你有没有注意到我在博客上谈到的。
史东 45:39 就是你关于这个原子能潜艇的事吗?
王孟源 45:42 对,那个 AUKUS 是那件事情跟现在这个乌克兰的形势如出一辙。也是 Boris Johnson 在在那个为了自己的政治私立,把 Biden 摆了一道。你看现在 Biden 这个窘态,不是被英国拱了吗?美国人已经准备要找下台阶了,你英国反而在里面造势,这并不是真的帮忙,可是他又不能够说是这样的,你这个英国人先撤了大使馆,美国人也要跟着撤啊,对不对?要不然你脸上不好看说不过去。当初那个 AUKUS 也是一样的,那个事实上是我在我的博客上有详细的论证,就是这个一定是英国先跟澳洲先搞出一个协定,因为如果这个英国……美国跟英国都有核潜艇技术,澳洲到底要核潜艇,这路从哪里来?如果他是要跟美国买的话,根本就没有英国的事情,所以,之所以会搞成三国的协约。一定是原本跟英国买,因为英国的核潜艇技术里面核心技术,就是那个核的技术和反应炉的技术,那还有一些子系统都是要跟美国买的,你只有一定是澳洲原本是先跟英国交涉,然后才去找美国人首肯,所以美国人原本是一个第三者。
另外的就是这个 AUKUS是搞成一个烂摊子,一个很大的原因是它对法国保密,这个 Macron 是到新闻爆出来了才从电视上看到。哈哈哈,你说这个够不够气人?为什么要保密?美国没有理由保密,澳洲没有理由保密,要对法国保密,唯一有理由的是Boris Johnson,英国也没有理由保密,但是 Boris Johnson 有理由对法国保密。为什么?这个他是靠硬脱欧搞出来的,这个硬脱欧的基础之一就是排外的思想,就是他的那个保守党的选民都是排外的。那这个为了解释,为了 distract 他的这个政策的一塌糊涂,准备得非常地……说不充分都还是很客气的。他一直都鼓动跟法国人闹,尤其是那个在渔权的事情上面,两国差一点就派军舰打起来。这个我不知道你记不记得,这是半年多前的事情。嗯,所以刚好这个 AUKUS就发生在那段时间。所以它这个建立一个比北约还要小小的一个小圈子。北约已其实已经是一个很强力的这个军事同盟,你建立在这个同盟里面,又建立一个更核心的小圈子,而且还对法国保密,然后还把他的生意给抢了,羞辱法国人,这绝对是有益的。
而这个有益的最后的推动者,唯一有动力有理由会受益的就是 Boris Johnson 个人——不是英国不受益——Boris Johnson 受益。然后后来Macron就得理不饶人对不对?那个这 Boris 去捅出这个娄子来吃愧的是谁?吃亏的是Biden,为什么?因为要道歉的是Biden。
史东 49:45 吃了哑巴亏。
王孟源 49:46 他吃了哑巴亏。后来这个事情闹出来以后, Biden 必须要打电话去跟Macron道歉。那个电话后来没有公开,但是我当时在博客就讲,我可以保证Macron同意原谅 Biden的条件,一定是让他跟他说我要建立欧盟的军队,你不能反对。
史东 50:10 所以说未尝不是个好事。
王孟源 50:14 对,这其实未尝不是个好事。然后同一个礼拜, Boris Johnson 到华盛顿去拜访Biden, Biden 全程板着脸,他刚刚理解到是怎么被 Johnson 给玩弄的那个,他的心情如何可想而知。所以那个 Johnson 那一次访问他的外交目的是要推动自贸协定,就是英美的自贸协,这个原本美国从 Trump 到 Biden一直都是模棱两可,就是说看条件怎么样,但是Boris的会见结束的时候, Biden字直接说no,谈都不用谈,背后的这个气氛之尴尬,这可以想象。嗯,我觉得这一次再经过这个乌克兰,这一次这么引导欧盟的军队应该是可以搞。
史东 51:19 因为我个人一直在看这个事情。北约自从……老实讲,从一个小老百姓的角度来看这个事情,自从苏联解体之后,北约已经没有它存在继续存在的价值了。
王孟源 51:33 其实 CIA 跟 MI6 也没有存在的价值。,对,那你跟那些人说,那有人就是权力很大。
史东 51:39 是啊是啊,我们今天讲的是北约对不对?
王孟源 51:41 然后原本天性就很坏很恶劣的人,不讲什么道理。
史东 51:47 就是一个尾大不掉,而且不断地为自己的存在制造机会的一个庞然大物,一一个既得利益者,对不对?
王孟源 51:57 就是对,我不是说北约马上就会解体了,我的意思是说光欧盟建立军队可能就需要另外 5 年,而且还要看Macron是不是赢得这次大选,我们还要再等到四五月对不对?他的继任者,如果他没有获得连任的话,他的继任者不见得有这个兴趣,因为现在挑战他的那三个,排名前四名的除了他自己之外都是右派的,右派的都是对欧盟的整合比较不乐意的。
史东 52:32 哦,这样子。因为听来这个欧盟建军这个事情是一个吃力不讨好的事情。对不对?
王孟源 52:37 应该做的事情。
史东 52:39 确,如果做的事情应该是。
王孟源 52:40 因为,对,应该做,为什么呢?因为他是北约解体的前提,必要条件就是我不是说北约在未来 10 年会解体,我是说你这个,你如果要看北约慢慢的越来越不重要……
史东 52:58 我这么了解好了,如果北约不解体,如果希望北约不解体的背后的力量是什么?除了美国之外。
王孟源 53:09 所有的那个欧洲也有很多这种强硬的,比如说就是那种逢俄必反,逢中必反的人,他们会希望北约不要解体。
史东 53:21 那么那么如果欧盟去建军的话。
王孟源 53:26 欧盟建军是必要条件。对,但是不是充分条件。
史东 53:30 对,欧盟建议欧盟如果建军不建军的话,北约解体连谈都不用谈。
王孟源 53:37 连谈都不用谈,不可能,没有人敢谈。
史东 53:42 这就了解了。好,台湾问题,你还没讲完呢是不是?
王孟源 53:47 哈哈哈,台湾问题,我说不定要回台湾了,但你现在台湾已经立法了,说不定我就莫名其妙地关起来了。
史东 53:56 哦,这样子。OK。
王孟源 53:56 我倒是不在乎被关了这个。说实话被关,为了说实话而被关,其实是一种光荣的事。
史东 54:05 对,哇塞,你也了不起。
王孟源 54:07 但是我回台湾的目的是照顾我的年迈的妈妈,如果在她过世之前我就先被关起来,反而影响她的心情。这个就违反……
美国全面的腐朽
史东 54:20 这个事情我们就我们心照不宣了,我们不能说不谈了,心照不宣了好不好?谈谈这个货币跟金融,美国的货币跟金融。
王孟源 54:28 其实我觉得跟乌克兰相对起来,这个乌克兰是茶壶里的风暴,就是没有什么实质,但是表面上炒得非常厉害。美国的这个通货膨胀是刚好相反,就是媒体没有怎么深入地谈,没办法谈得很确定,但是它是却是非常深刻、影响非常重大的一件事情。
我从开始写博客,2014 年开始写博客,我就一直强调在冷战后的这个美国霸权基本是建筑在美元之上。你说在冷战期间,你还可以说他的军事、他的科技、他的企业,他的宣传文化等等的都是他的霸权的支柱。但是我想到现在应该是很明显的,就是他的这些统统腐化了… 他的军事,你看看他们的现在造一个新的航空母舰,他们福特号航空母舰,基本上就是企业号换的几个子系统,但是拖了四五年,到现在还没有真正服役,这个是前所未有的。他现在美国的经济烂到... 经济跟科技烂到什么地步?你看看那个加州要建个高铁,细节我也不用讲了,这个钱花了比中国多了 10 倍,但是到现在越裁越短,而且那个建成的时间越推越后,基本上就是一个笑话。
美国现在是什么...就是全面的腐朽。就是从学术界开始,学术界、智库界、思想界,然后到企业界,到军事力量,已全面的腐朽。现在还一副太平盛世的样子,全都是靠印钱。就是你看他的财政赤字现在已经是固化了,就是每年 1 万多亿的财政赤字,然后他的贸易赤字也是每年一万多亿。你像这样子,他还能够每年的经济成长比欧洲要高,比德国要高, GDP 成长还是固定地每年都比德国要高,然后股市什么的欣欣向荣,然后一大堆什么新的投资,你看看这些投资的是什么东西?我已经解释了,反反复复把所有的那个技术角度都已经解释得很清楚。
就是核聚变这种东西——我这只是举一个例子——核聚变,这个核聚变发电这东西是别说是 10 年,50 年、100 年、1000 年都做不出来。它不可能有经济性,因为它的那个污染性太高,你技术上要跨越的困难太多。你同样发一度电会比核裂变发电贵至少 100 倍,那这种东西,在科幻小说里面没有人会跟你算账,但是在实际经济里面,你只要贵超过 10%,在经济上就不可能竞争得过。你说比人家贵 100 倍,你怎么可能做出来?那你何必浪费几千亿、几万亿去开发呢?这种事情都是可以事先预测的,就像永动机一样,你为什么要浪费钱,浪费人才去开发永动机?但是美国现在,过去两年印了 5 万多亿。印钱,这个货币这个东西……标准的巨观经济理论就会跟你讲,这个印钱,你多印1万亿,不是你的经济产出多一万亿,而是会多出好几倍。
史东 58:51 因为它的流通的关系。是吗?
王孟源 58:53 流通的关系,对。就是你这个钱应出来交给银行,借给地产商,建了 1 万亿的房子,卖出去以后,地产商又拿回这 1 万亿,他拿去豪车买游艇,那这些卖豪车,卖游艇扽拿到这 1 万亿又转过头来去买地产,OK?又或者是去买 Bitcoin 这个东西,这叫做 velocity of money。我不是开玩笑,真的是钱的速度。这个钱的速度就是说你这 5 万多亿照理说应该对经济有大概 3 倍左右的刺激,一年之内你说美国的经济这样欣欣向荣,跟德国比起来是多产出了多少?没有多少,绝对没有 15 万亿,没,绝对没有超多产出。 15 万亿就是……德国的,德国刚刚在 2021 年的第四季度基本上恢复到新冠疫情开始之前的经济产出能力。美国是早了 2 个还是 3 个季度?这早这两三个季度是怎么来的?是靠着印了 5 万多亿。 5 万多亿是多少?是它的 GDP 的 1/4,它的 GDP 是 20 万亿,你多印了 GDP 的 25%,结果你的 GDP 成长只比人家要高 2%、3%,你说这个经济的底子好吗?可以告诉你,实际上是摧毁了很多的价值,所谓的 value destroying。
不懂经济或者是金融的人常常会说这个国债,其实国债根本就不是问题所在,美国根本就不可能还不出国债,因为他们的国债是用美元定价的,反正你到时候还不出来就再印。所谓的财政赤字跟贸易赤字的问题是,你现在印了 5 万多亿,为什么好像都是只有好处没有坏处?因为美国这个美元还是国际储备货币,他在国际上占的额份,国际货币上占的额份是大约 60%。实际上美国在国际贸易上占的比率只有 10% 左右。就是他是有一个 6:1 的杠杆。他每印 6 块钱,只有一块钱是真正在他的国内流通的,其他 5 块钱是被国际其他国家吸收。换句话说,他每产生 6 块钱的通货膨胀压力,只有 1 块钱是他自己承受,其他 5 块钱是中国、俄国、土耳其、南非、巴西、印度来承受。
片花
王孟源 01:02:02 美国现在已经没有一个理性的决策者,就是整个决策团队里面没有一个人有理性。
史东 01:02:10 理性的人都被踢掉了,也不敢有理性了。
王孟源 01:02:15 就是他这个,就是我刚刚讲的,他这个体制腐化得太厉害了,逆淘汰太厉害了,但是他有一个东西一直没有碰,他比这个... 这比金融改革,比银行改革、比房地产改革、比税制改革,我觉得长期来看都还要更严重。就是他的学术界。
就是中国现代制度。这个学术之所以会这样的腐败,是因为他不但对专业权威,就是不是正确的专业认知,而是学阀有绝对的崇拜,有宗教性的崇拜。而且更胜一步,赋予这些学阀政治权力。那你这样一来,连从政治上、体制上都不可能去挑战这些学阀。即使他们只是靠造假夸大做出来的东西,你都没办法在科学专业上去挑战他们。而中国的这个学术管理体系、体制如果不改革的话,这就是必然的结果。因为别的有关人类的事情或许是随机而变的,但是人性永远都是自私,会腐化的就是没有怀疑的。你只要这个体制保护这些腐化的既得利益者,那么这些腐化既得利益者就只会越来越做大。
美国通胀
王孟源 01:04:14 他这里最大的问题是,他必须要假定他自己所占的那 60% 的额份是永远固定的,就是不降,不下降。如果这个额份开始下降的话... 这个额份怎么下降?就是人家把这个美元不用了送回去还给你美国,我跟美国你买东西,或者跟其他愿意用美元的国家买东西,然后呢?花完之后我改用其他的货币,对不对?你这个额份开始下降以后,美元就越来越不值钱。
史东 01:04:47 就是它的稀释能力越来越低。
王孟源 01:04:50 稀释越低,对。所以就是你原来的那个正反馈,现在反过来变成负反馈。美国维持美元始终是因为它有一个完整的——就是在 70年代,他最早先打破 Bretton Woods System,刚好开始采用浮动汇率的时候,就是到现在大概 50 年了。一开始的时候是因为冷战,所以欧洲、日本、英国这些先进国家——那个时候先进工业还是集中在很少数的国家里面,就是你真正的所谓的工业经济,其实就是那几个国家——那些国家拿他没办法,因为都是军事上的附庸。你都是在北约,要靠他的(军事力量),那他说怎么样就怎么样。到了 1985 年,他连这种间接的占便宜都嫌太慢,直接就召开广场协议,强迫他们——就是原本是十几年前是他自己说浮动,浮动以后他就拼命地大印钞票,然后占了便宜之后,当时其他的这些先进工业国也就跟着印钞票。就是你当时有两个选择:就是你改用其他的货币;那你如果不敢改用其他的货币,因为你是他的军事附庸,那你就只好跟着印钞票。1970 年代之所以会有全球性的通胀或者滞胀,就是那这样来的。那之后到了 1980 年代,美国人说这样不行,因为在 1980 年代早期,他把这个他忍痛... 那当时有一个美联储的主席,他把利率升到了 18%,终于把这个通胀给制服了。但是这么一来,他连续两年那个经济的严重衰退,然后其后一直恢复不了元气,就是美国率先把通胀给制服了之后,就跟其他的国家说,那现在因为我把通胀制服了,所以我的货币开始坚挺了,坚挺了以后虽然解决了通胀问题,但是在国际贸易上开始失衡,就是我的进出口开始有逆差。不行,不行,这不是我的问题,是你的问题。OK,这不是我编的,当时的,哈哈,当时的美国人……
史东 01:07:31 就是这句名言了。
王孟源 01:07:32 有一句名言, dollar is our currency but your problem 哈哈,这真的不是我编的,是美国的财政部长讲的,哈哈哈。所以他后来到了 1985 年又反过来去强逼那些国家也回收货币,而且要很快,他们强迫你一年之内要让你的货币升值 100%。你说这真的是要命,他真的就把日本的命给要了,那英国的去工业化也是在那个时候完成的。那时候唯一逃脱的主要工业国是德国嘛。后来这个欧盟跟欧元都是经由 1970 年代跟 1985 年的两次经验 (史东:教训) ,就好像过去的 7 年, Merkel 是为了避免 2014 年的重演,当时的德国的领导人也是为了避免 1972 年跟 1985 年的重演,所以才赶快加入欧盟,建立欧元。现在美国人他没有想清楚,当初德国跟日本可是有苏联在威胁的,没有办法,他们不能够公开反叛,你现在根本就没有这些辅助的威胁的工具。
史东 01:08:59 客观情况,不一样。
王孟源 01:09:01 不一样。你现在还在这边大印美钞,然后这基本上是重新玩 50 年前, 1970 年在通货膨胀的那些花样,就是我印钞票,但是因为是国际货币,所以大家都必须收,就是印出 6 块钱,有 5 块钱是你们收的,他自取灭亡。只要其他国家,我相信德国跟法国连在乌克兰这件事情都不愿意再让他敲诈,在美元滥发美元这件事情上,他也不会再愿意配合美国,让他榨干自己的血汗。所以中方跟俄方——其实俄国人早就提议了,俄国人在十几年前就提议了,但是当时中国还没有准备好,现在中国如果愿意的话,很容易,因为中国的实经济的实体规模已经大于美国了,它在国际贸易的占比已经达到 13%,就是比美国还要高,跟俄国...
史东 01:10:08 这是什么意思?它 13% 是怎么一个概念?是全世界贸易的13%,是和中国贸易,是这个意思吗?
王孟源 01:10:17 对对,全世界 13% 的...
史东 01:10:21 贸易金额。
王孟源 01:10:22 是中国的出口...
史东 01:10:24 和中国的交易。
王孟源 01:10:26 其实是 15% 了,15% 的出口,大概 13% 的进口。然后你看看,再看到另外一个很大的危险,就是从奥巴马开始,他就一直要想要从中东抽身,然后专心转向亚洲转向,这其实是非常不智的。因为你从那个美元的观点来看, 1970 年代除了他,他对北约跟日本的军事掌控之外,另外一个大家不敢反抗美元霸权的原因,是跟沙特阿拉伯持有美元的绑定。那现在你看他过去这几年阿拉伯联合大公国、阿联酋——大陆说是阿联酋,那台湾说是阿拉伯联合大公国——就是 UAE,然后还有沙特阿拉伯,他们对美国都离心离德。你光看沙沙特,现在正在... 我们现在讲话的这个同一天,沙乌地正在跟伊朗谈判要恢复外交关系。沙特当初敢跟伊朗断交,就是靠着美国这个靠山,他现在跟着伊朗重新谈,就是觉得美国靠不住了。
史东 01:11:45 靠山靠不住了
王孟源 01:11:47 要不然他不会去跟你讲谈。所以在过去这十年、十几年、 20 年,基本上就是 2003 年第二次海湾战争之后,沙特一直把伊朗当做头号敌人,他现在必须要改过来,不是他愿意,而是不得已的。你再看那个 UAE, UAE 在上个月才刚刚宣布决定不买 F-35,这个交易可是在 Trump 的任期内, UAE 跟以色列建交换来的,你看这个建交换来的,他忽然觉得说不干了,为什么?他说他这不干的理由是什么?是美国换成 Biden上台以后又要求他不用华为,然后不让中国去建他的港口,他说不行,我要跟中国维持关系。然后像这样的是不是……人家都已经准备好了,就是等着你去跟人家谈判交易,中国很简单就可以跟他们讲,我不用美元跟你卖石油了。俄国已经不用美元卖石油了,委内瑞拉不用美元卖石油了,你们也不要用美元卖石油。反正美元现在在通货膨胀正在贬值嘛,对不对?你们手上的那几千亿、几万亿的美元,你们自己也是头痛得不得了,换成人民币多好。
哈哈哈,这两个墙角一挖,我跟你保证这是美国霸权终结最可能,也是最理想的一个脚本,这个机会就出现在今年,所以 2022 年是一个很重要的年份。我为什么说今年?因为其实美国的这个量化宽松还在进行之中,它是所谓的 Taper,并不是说我开始回收这些钱了,而是我印钱的速度降低。但是 12 月的时候,就是上个月的时候宣布要加速 Taper,然后现在预定要到 3 月结束,3月结束之后很可能要加息。目前今天早上是 JP Morgan,现在是 JP Morgan 是全世界最大的 investment bank,那个 Dimon 是他的 CEO,他说他预期今年加息 7 次。
史东 01:14:10 七次是几乎是两个月一次。
王孟源 01:14:16 就是不到两个月就要加一次,不到两个月加一次。这样紧收银根的话,第一个反应是土耳其就完蛋了,因为这个土耳其现在已经通货膨胀一塌糊涂,对不对?就是越弱的死得越惨。第二个,另外一个是南非,另外一个是阿根廷,巴西也是很弱,如果这个继续扩大的话,印度也会倒下去。但问题是它一面加息,但是这个通胀不见得就下来,我认为通胀不会很快下来。你这个加息……不过一方面加息会造成造成全球性的银根紧缩,但是在美国却没办法,这有两个原因:第一个是你这个目前的通胀是供给链有问题,不是、不完全是货币的问题,很大的原因是因为受疫情影响,所以供给链供不应求。那远洋运输也不畅,不顺畅,美国国内的运输也不顺畅。
第二个原因是,我们两年多前我跟你做了一个节目,讨论 2019 年,那时候是 9 月底还是 10 月初,我们讨论当时的这个回购利率暴涨,回购利率暴涨的意思就是大家都没有现金,所以大家都抢着要买回购。那现在情景刚好相反了,现在这个银行的现金太富,哈哈,所以他们也有一个东西叫做反回购。那问题是美国提升利率以后,这些美元从世界各国——我觉得这些比较弱的经济体,像土耳其——他们回归美国以后,反而是美国本土的钱更多。他本土这个通胀这么厉害,本身就已经是钱太多,你银行的钱太多,投资人的钱太多,然后企业的钱太多,然后你再从海外把这些美元吸收回来,然后大家都拼命地去买联邦债券什么的,那光是股票往下稍微修正一点是没有用的,你整个这个通货膨胀的局势还是在那里。所以我觉得,他们现在这个财政跟货币的情形是非常的尴尬。就是照理说你牺牲了——你这个回收了这些美元的时候——牺牲的是外面的这些替死鬼,然后你的这个通胀的情形就会改善,但是我觉得很可能是该死的还是死了,替死鬼还是死了一堆,但是通胀还是在那里。一方面股市往下跌,然后一方面现金还是过多,然后供给链还是供应不上来,所以这个是,说得不客气一点,落井下石的天赐良机。
史东 01:17:38 你觉得……我插一句话,孟源,你觉得这个你刚刚谈到通货膨胀的原因,提到这供应链的问题,这是一个很大的问题,你觉得美国对中国课这个进口税是多大的一个 factor?在整个的这个通货膨胀的这个氛围。
王孟源 01:17:59 不是决定性的因素,因为它那个……不是决定性的因素,但是,当然是火上加油,有一点点,那任何一个理性的决策者都会早就跟中国互降关税,然后来解决这个问题。但是,美国现在已经没有一个理性的决策者,就是整个决策团队里面没有一个人有理性。
史东 01:18:27
理性都被踢掉了也不敢有理性了。
王孟源 01:18:31 就是他这个就是我刚刚讲的,他这个体制腐化得太厉害了,逆淘汰太厉害了,所以真正有理性有头脑的人都被踢到一边去了。你连那个诺贝尔奖得主,像是 Stiglitz 这些人,根本就没有人听,他以前还有一些什么职位,你现在根本什么都没有。你连诺贝尔奖得主都被踢到一边,你这个年轻出来的年轻学子,只要是有头脑的一定会被排斥出去。我当初也是被这样被踢出高能物理的。
史东 01:19:05 对对对,这个就是劣币驱逐良币,就是我们常见。
王孟源 01:19:08 驱逐良币。因为那时候不是我一个人,高能物理那时候还愿意说实话的全都转完了。
史东 01:19:33 因为不但您有原则有品德,而且您有能力重新创业,对不对?那些反而是那些没有本领的人不敢走。很多事情都是类似的。比如说在一个公司里或者邦无道,或者公司无道的话,你先走的都是最有能力的人先走。
王孟源 01:19:43 对对,但是那个公司不见得马上的倒,就是,他就是那边慢慢地浮现。
史东 01:19:50 转过头来,你观察一个公司的盛衰,或者一个国家的,你就看他的人才往哪边走。人才走的方向已经看出来了。
中国的学术管理
王孟源 01:20:01 我一直……我现在顺便讲一下,过去这两年习近平所进行的改革,我是很佩服的。就是四五年前Trump 在打贸易战的时候,我还很生气地或者很着急地说你不能够退让——就是他们那个时候还是很官僚,很本能地就退让——但是你不管怎么说,共产党的学习能力是很好,在过去,到了 2019 年之后,基本上他们已经看清楚大势。就是而且不但在外交战略上采取的都是正确的大策略,在国内的改革上他们居然也有那个胆量,同时在面临外部的压力的时候,同时进行深刻的内部改革。你像教育、医疗这些改革是我多年来一直呼倡的,会做呼吁,但是他连娱乐也去改革,娱乐业也去改,那这个我就很佩服。因为如果是我的话,我会觉得这个是比较次要的,可以先搁一个,但他连这个都愿意去马上去做,就是剑及履及地去做,这个我就很佩服。
但是它有一个东西一直没有碰,它比这个,这比金融改革、比银行改革、比房地产改革、比税制改革,我觉得长期来看都还要更严重——就是他的学术界,中国整体来说是一个很兴旺的新兴国家,就是每一样改革起来, Can Do,他能够把事情办成。那唯一的例外就是学术界,它在学术界,比美国这种我刚刚讲已经腐烂了,在过去 30、40 年不断地腐烂的这个情形还要糟糕,就是贪腐还有造假夸大的情形比美国还要糟糕。这个根源是什么呢?根源其实是文革之后,邓小平掌权的时候矫枉过正。因为你知道在那时候,很多科学家被斗倒、斗臭、斗死,那邓小平当时觉得要以科学治国,所以他也尊重专业科学家,这个原则没有错,但是他没有想清楚这个人。科学家也是人,你把权利给他以后,绝对的权利造成绝对的腐化,他们不但有专业权威,而且还可以当中央委员,可以想想看这有多糟糕。科学这个东西必须要摆出来,公开的挑战,公开的辩论,这才是正确的、科学权威的根据,而不是你的头衔。但是你如果对不起这个你可以,你要裁定。
史东 01:23:22 没关系,我在……我因为我想到一件事情,你再讲我就不愿意马上插进来,但是这样的话我就是,我就顺便提一下:这个好像科学的知识和科学的权利是不容混淆的,不能混淆在一起的,不容过对不对?其实就像神跟权,就政治权力跟神的那个力量是不能,不能够。
王孟源 01:23:52 不能搞在一起,不能够搞在一起。宗教跟政治必须要分开,专业权威也跟政治权力必须要分开。
史东 01:23:59 这是我刚刚脑筋里跳进来的一个思维。
王孟源 01:24:03 对,这是中国现在制度,这个学术之所以会这样的腐败是因为他不但对专业权威——就是不是正确的专业认知,而是权威——学阀有绝对的崇拜,有宗教性的崇拜,而且更胜一步,赋予这些学阀政治权力。那你这样一来,连从政治上、体制上都不可能去挑战这些学阀。就是即使他们只是造靠造假夸大做出来的东西,你都没办法在科学专业上去挑战他们。他如果是省部级的大官,你怎么能够去挑战他所说的那些造假出来的科学论文?不可能的,你连登都不登不出来。应该也是,所以这个中共现在学术界的腐烂是自己创造出来的,是必然的结果。体制必然结果。这个东西如果不改的话,你的这个科学研发的速率会比美国当霸主之下的世界还要慢。我一直是支持中国的兴起,我一直是希望能够有霸权的兴起,但是如果中国的中国的崛起代表着全世界人类科技研发的速度要减慢的话,那这反而是一件坏事。而中国的这个学术管理体系体制如果不改革的话,这就是长期的结果,必然的结果。因为别的东西,别的有关人类的事情或许是随机而变的,但是人性永远都是自私,会腐化的,这是绝对的,就是没有怀疑的。你只要这个体制保护这些腐化的既得利益者,那么这些腐化既得利益者就只会越来越做大。这是我认为中国当前的头号危机。
史东 01:26:25 我希望重要的人物和人士能够听到你的呼吁。
片花
王孟源 01:26:47 我觉得,我自己有那个知识,能够真正影响世界人类的福祉,那人生也就是不到百年嘛。你光是汲汲营营地想着自己多赚钱有什么意思?你如果愿意的话就可以跟我一起奋斗。我觉得我或许看得比较远一点,但是我绝对不是危言耸听。这个中国学术界腐化的问题,是非常非常严重的隐性娼妓,把国家的科研经费全部浪费在上面,你说这可恶不可恶?而且我说的不是说平常的这个分配,这个多一点,那个多一点,我是说你到十四五计划,这是全国最重要的五年计划,里面排名前几名的全都是假科技,你说气不气人?
就是我小时候我家出生,其实没有什么钱,就是贫贱不能移,我已经试过了。富贵不能淫,我也试过了,就是我在华尔街干了快 20 年,但是威武不能屈我还没有试过,所以我想试试看。
总结
史东 01:28:13 我再把话题带回到美国这个地方,我在听你讲那个事情,我觉得,美国现在所处在的处境和它的前景让人觉得可悲的。替美国可悲的就是说似乎这件事情从美国的角度来讲已经无解了。
王孟源 01:28:38 除非他革命,但是事实上这个体制也不容许革命了。他有一个非常高效的警察系统。
史东 01:28:43 说你不管怎么样看这个事情,你已经是到了无解的地步,你只能看着它一步一步地往下滑,你没有什么可以作为的机会跟能力。
王孟源 01:28:57 中国的历史上有十几个主要的王朝,就是做到 200 年以上的,没有一个能够摆脱这种宿命,就是你这个既得利益者阶级固化之后就无法改革了,就是他们的既得利益集团太多,然后权力太大,你不可能做出任何改革。就是你即使知道该怎么改,也不可能真正做下去,而且越是改动越是危及整个国家体制。那美国现在就是这个局势,这问题是美国家底太厚,所以我不是说像明朝的崇祯,现在美国还像是明朝的万历,大概还有好几十年甚至上百年的时间了。
史东 01:30:03 讲到这个节骨眼上面,你可以下一个结论,其实虽然你已经下了不少结论了。对对对,可以我们做一个总结吗?
王孟源 01:30:14 乌克兰唯一打起来的 scenario ,脚本,是 Zelensky,主动去打东乌,即使在那个脚本,如果俄军可以靠炮兵轰击而把他们击退的话,也不会真的有俄军入侵的事情,所以你可以说 99% 是不会有俄军入侵的事,OK, 99% 以上。所以这个是,这基本上只是一个,现在剩下的就是外交事件,就是美国怎么样找下台阶下去。然后,当然现在这个铺天盖面的英国假新闻我看得很烦了,请大家不要到我的博客转述谣言,哈哈哈,辟谣…………
史东 01:31:06 辟谣。可以想见这个谣言的威力有多大,他们的传播力量有多大。
王孟源 01:31:12 对,我辟谣十几次已经很烦了,请大家不要,哈哈哈,说什么这个请问为什么/什么时候会打起来对俄军要怎样付钱怎样?这胡扯,俄军根本就是在他们的这个原宿舍里面,原本就是他们的驻地,这要花什么钱?唉,真是拿他们没有办法,这些消息其实都在那边,你只是要用心去查。
史东 01:31:44 对东西这个消息,俄军驻军的这个消息已经被一些所谓的自由媒体人在访问的时候已经 debunk 掉了。
王孟源 01:31:54 说对都这些都是回事。对,你只要愿意去找都可以找得到。这个比如说现在这英国一旦撤了大使馆以后,Zelensky 一看不对劲了,因为现在反而是那个乌克兰的国民怕打仗开始到那个银行去把存款提出来,他吓了一跳。现在是 Zelensky 的政府,从总统、总理到部长一个一个接着出来,说实话,说俄国根本在过去几个月完全没有征兵。但是你在 Reuter上有没有看得到?你在 BBC上面能不能看得到?绝对看不到、但是这种东西你只要到 RT 上面去就可以看得到,这你自己不 ……RT 就在一个互联网上,你自己不会去看……你这么懒的话就没有资格在公共论坛上……
史东 01:32:46 上。你我都是有心人,我们会主动地去找,大部分的人每天为了柴米油盐酱醋茶在忙着,这也是他们的最主要的听众和观众。
王孟源 01:33:01 而这也就是 Anglo-Saxon 这一套宣传系统有效的理由嘛,对不对?这其实也是合理的,那你如果没有那个时间去追究真相的话,那就,也可以,你就知道自己没有下功夫去追求真相,那你就不要在公共论坛上散布谣言,你没有努力就没有资格传谣,这是一个最基本的修养。我觉得你说不懂这些事实真相,这不是问题,不懂事实真相还在网络上胡扯,这个才是真正的问题。
史东 01:33:40 对,就是不懂事实真相,还以为自己懂事实真相,这他们大部分人都是这样子。
王孟源 01:33:45 对不对?乌克兰这件事情真的是,唉,没有什么好谈的。这一定是就等着看美国人怎么样找下台阶啊。然后真正的问题是看这个通胀的问题,如果中国不好好出手的话,说不定又被美联储蒙混过关了。这个蒙混过关不是一件好事。你看看这美国他在过去这几十年他的这两个赤字坑是怎么补的,都是靠印美元去搜刮全世界的本土资产。中国至少是愿意做互利双赢,而且做实体经济,做真实的建设,而且愿意帮助后进国家建设一些基本的基建,还有基本的工业,美国人是继承英国人的那一套,就是口蜜腹剑的那一套。我认为整体来说霸权交替在中短期来说是对世界一件好事。但是从长期来看,如果中国不整顿他的学术界的话,说不定中国,我……这个中国的科技部,我真的是这谈起来就要摇头,你如果再继续纵容学阀到这个地步的话,那中国成为新霸主会是人类的一件不幸之事,只是或者养肥的只是少数的学阀。倒霉的是全世界,不只是中国,全世界的人民。
我常常在再譬如说在那个观察者网留言的时候,就会被人骂,而且是骂得很痛恨,因为我是很高兴看到这些骂我的,就是很明显的是我触到了他们痛处,而且得罪人。那我得罪的到目前为止真正得罪的只有 5 个集团,5 个都是卖国集团。我不晓得那个,那些人是哪一个卖国集团来的,但是他们绝对是卖国集团的分子,所以他骂我我很高兴,显然是我讲的话对国家有好处。这些卖国者是谁?这是,第一个最大的是台独,但是在观察者网上,大部分那些人不是台湾来的,所以不是台独。大陆的卖国者是哪些人?就是高能所、等离子所,那是做核聚变的,做氢经济的,那也是我常常在讲是骗人的假未来科技,还有就是做那个量子通讯跟量子计算,这 4 个方面,这 4 个卖国集团对我是恨之入骨,所以我看到他们在大陆的论坛对我爆粗口是非常地欣慰。因为我如果对社舆论、对社会没有影响的话,他们就不会来理我。他们愿意对我爆粗口是代表我有影响。
史东 01:36:52 那我有个问题,你是刚刚提到的这几个 category,这几个项目你反对是因为里面的人不对,做事的方法不对,还是你反对就是说。
王孟源 01:37:07 这个项目就不应该存在,因为他们就是基本上是 20 世纪、21 世纪的永动机,他们有技术、物理或者是经济上的理由,是永远不可能有实际效益的。然后他们霸占了——中国的那个科研经费,其实是很紧的——然后他们霸占的绝大多数。
史东 01:37:30 我知道他们的存在是骗资源,骗政府的资源。
王孟源 01:37:34 绝对是骗资源的,而且不只是浪费资源,而且是负面的。这继续... 长期来说也是腐化整个整体的学术风气。嗯,因为你这个吃香喝辣的人在中国学术界、科研学术界并不多,结果你吃香喝辣的都是骗子出身,对不对?你记不记得十几年前他们有一个做芯片的叫汉芯,那个 家伙他就买了一些 Texas instrument 的芯片,然后把它上面的标签抹掉,然后重新印上自己的标签,然后假装是自己创新的芯片。那个账户被抓了以后被曝光之后什么事都没有,他骗到的那个公费还是他的,他还是开着豪车上班,还是当所长。中国对学术骗子就是这样的鼓励。那你如果鼓励奖励学术骗子,结果你的学术人头能变成骗子不是理所当然的吗?
史东 01:38:37 这个真的是一件大事,非常重要的事情。
王孟源 01:38:40 对,所以现在中国最吃香喝辣,十四五计划里面排名最前面的投资最大的重点都是骗子计划。那你说这不是问题,这是非常大的问题,只不过是他不是一个紧迫的问题。嗯,你这个长期的影响非常非常的恶劣,就是我死之后,全世界的几百亿人可能都还会承受这些恶劣影响。所以我现在给人家怎么骂怎么恨,我也是要讲这一件事情,只要我还活着,我就会每天的,每天有机会就要讲。那你要不要把它登出来?是你的自由。我知道,我刚刚已经讲过了,他们的有些人是官至中央委员,你这个如果做出来的话,对你在大陆的那个的传播是很不利的,我是已经准备要让他们禁了,所以。
人生态度
史东 01:39:38 这种事情就是每个人都是,每个人有一个价值观念的取向。就是你不到那个节骨眼,你不知道自己的价值观念取向是什么,往往是这样。
王孟源 01:39:52
就是去年9月的时候,我左右看一看,觉得习近平把该改革的东西全部都做了,我没有什么好再进言的,唯一剩下的就是这个最重要、最隐性、最难解释的学术问题。所以我在那之前我不愿意被禁,因为我如果被禁的话,我的文章没办法在大陆被转。到了去年 9 月,我觉得这可以,这个牺牲可以做。其实我在过去 7 年,很多大陆的那个媒体的要来跟我合作,说什么赚钱,因为美国现在大陆流行就是这样,他们习惯付费消费这个所谓的 content 内涵。
我一直都是坚持要做免费,为什么?因为我要坚持有说实话的自由。我知道这些实话我其实放在心里很多年的,但是我要等到合适的时机才能够说出来,因为我知道说出来以后我就 Burn the bridge, I cannot turn back (编注:破釜沉舟)。就是我的在大陆的正规管道基本上就统统被终结了,都完了、完结了我的没办法再当专栏作者什么的,正因为这样子,绝对不能当网红。当了网红以后你就会受名利所困,不能够说实话,中国 14 亿人有足够的精力能够看清世界局势的人已经不多,其中又大部分又受名利所困,不能够畅所欲言,像我这样子台裔美籍,不受大陆羁绊,他们的官做得再大也不能够直接拿我怎么样。像我这样的真的是独一无二。如果我在为了在网络上赚那几分钱,把自己的人格给卖出去的话,那中国就没有希望。所以我一直是坚持,就是自愿免费提供消息,就是为了这个自由,为了说实话的自由。很好。
史东 01:42:16 很好。其实我一面在听你讲,我觉得我们两个的这个诉求有很多很相似的地方。嗯,说先讲这个经济的操作,我做媒体做了大概现在看起来有 40 多年,快 50 年了。嗯,不同的电视、电台什么几乎……除了平面没有做过之外。我一直非常非常的反对,不喜欢,我可以用反对两个字,这个广告模式,媒体之中的广告模式,因为基本上我先年轻的时候,我一直觉得什么地方不对劲,但是我说不出所以然来,等我慢慢长大了之后,我知道为什么广告会如此的有这么强大的影响力和杀伤力。因为你就是你是为付你钱的人说话的,对不对?所以,这句话说,你整个,就不管付你钱的是厂商、还是说是政党、或者是财团、或者是什么东西,付你钱就控制你的嘴,如果你不要希望你的嘴被人家控制,你就不能接受的,所以说我才采用所谓的会员制的制度,每个人……
王孟源 01:43:37 就是那种广告,其实还有网红这种推销,这大陆很流行。这其实我认为是一种间接隐性的娼妓模式,就是卖的不是肉。
史东 01:43:51 这个说的是有点露骨了,有点一针见血。
王孟源 01:43:55 你卖的不是肉,而是你的意见,而是你的……
史东 01:43:58 其实老实讲,你接受广告的媒体何尝不是这样子?媒体为什么要公司、财团,政党为什么要在你这边放钱?他的目的非常就是很相似,就是跟你讲的很相似,所以说我一直找到一个我觉得很适合我的个性跟我的诉求的一个 business model,就是我小额,但是我就希望能够聚沙成塔,但是我不被任何一个强势,不管这个强势是政治的,是经济的,是什么样的来主导。因为我觉得我这个节目是做给每一个观众或者听众听的,我在我的自己的所谓的 mission statement 下,我关注的是中华民族的前途,我不是拿一个政党或者什么东西前途,我觉得你是完全一样,你不是吗?
王孟源 01:44:50 我在这边我花了这么多时间,我在这里投入了这是第 8 年的努力,完全就是为了自己的一个理想,因为我觉得,我自己有那个知识,能够真正影响世界人类的福祉,那人生也就是不到百年,你光是汲汲营营地想着自己多赚钱有什么意思?最终这个意义是还是要让人类社会的福祉最大化。我如果有那个能力,我刚好有那个能力、有那个机遇、有我父母所赐给的聪明智慧来做一些贡献的话,我不去做,我觉得于心有愧。我想我们是臭味相投,所以你也是我唯一固定在做的视频管道,那我... 尤其是去年我决定要公开地批评中国学术界的那些腐化现象的时候,基本上就是不可能再有正式媒体敢登我的东西,那你如果愿意的话就可以跟我一起奋斗。我觉得我或许看得比较远一点,但是我绝对不是危言耸听。这个中国学术界腐化的问题是非常非常严重的隐性娼妓。
史东 01:46:39 问题,我觉得这个是非常值得所谓的 address 的一件事情,对不对?而且你讲...
王孟源 01:46:46 你论证这些东西是永远不可能有有实际效益的东西,这些论证我在博客上都已经详细解释了,而且是多方面解释。比如说核聚变这个东西,它问题不只是一方面的,它有至少三四个方面,随便哪一个都可以证明它永远不可能是有实用,我想是因为一方面中国的这个学术管理体制是完全错误的,赋予学阀太大的权利;另外一个原因是因为他们还是崇洋媚外,就是美国的那个资本市场,美国资本上运作的这个科技投资基本上都是私家投资的,那私家投资怎么要到钱?你必须要夸大、要欺骗。
史东 01:47:37 你要炒作,就是炒作嘛
王孟源 01:47:37 要炒作。对,这 Elizabeth Holmes 刚刚被判刑,但是你如果去看的话,其实我在硅谷就是 Silicon Valley 也曾经打过交道,他们每一个人都是这样子,每个人都是这样子,几十万个那个投资人或者是什么创业家都是这样,他们完全都不知道什么叫做品德、什么叫做实话。比如说你现在,现在有一个在做 Solid State Battery 的那个 Quantam Escape,现在已经估价估到几百亿美元了。怎么几十亿、几百亿?我也不晓得,那个印度人开的,我进去看他的那个科技介绍,哈哈,一直看一直摇头。那些硅谷的,那些 second value 的,那些投资人一个比一个笨,他们就是有钱,但有钱是为什么?是美国累积的,美国国力累积的,并不是他们聪明。
所以中国如果崇洋媚外,尤其是科技部那些管理员崇洋媚外,他们这个核聚变为什么这么容易就上去?他如果有严谨的评估论证的话,绝对上不去。这要能够上去只有两个通道:一个是他们迷信科幻小说,在中国最现最近这几年他们的确是很流行科幻小说;另外一个就是迷信美国的那个资本炒作。我一个人都可以简单的逻辑论证出他们这些是永动机级别的假科技,您一个科技部连这种级别的论证都不做,直接拿着照抄那个科幻小说,跟了美国的资本炒作,然后接受它,然后把国家的科研经费全部浪费在上面,这可恶不可恶?而且我说的不是说平常的这个分配,这个多一点,那个多一点,我是说你到十四五计划,这是全国最重要的五年计划里面排名前几名的全都是假科技,你说气不气人?
史东 01:49:53 其实我们的出发点是一致的,是一样的,我觉得就是一个爱,或者说大爱,这是所谓的大爱。然后我们追求的目标是一个更好的世界,更好的社会,这个我们在此前几次的讨论中,我已经我们已经互相交心过了。对这件事情,但是我觉得还是有一条路可以被你走出来,一条很漂亮的路,所以说不要灰心,有时候真的要不会灰心。对对对。
王孟源 01:50:31 我跟你说过,他们越骂我越高兴,骂了以后才代表有影响,对不对?对,没影响的话谁来骂?
史东 01:50:40 对,所以这个事情总是会有一个老实讲,从历史上的种种的故事,我们都可以学到一些经验,做好事的人往往刚开头都是被人家猜忌的,都是被人家骂,但是我这个说起来好像有点像传教了。对,但是我觉得你是一个对自己有非常高的自许跟自信的一个人,所以说我相信在这一方面,这个路一心可以走下去,而且会走出一条路来。
王孟源 01:51:17 我已经快要没有牵挂了,我的爸爸已经过世了,对,我妈妈由我弟弟照顾,我的儿子已经进了大学了,我有什么牵挂?你就算是把我抓到牢里面关着,我也不怕。
史东 01:51:30 我,我想不会到内部了。但是我觉得你的勇气是大家都看到的,而且你敢说话的勇气不和人家和稀泥的这种勇气,这需要很大的勇气。不和人家和稀泥你知道吗?这个是可能对你来讲可能是天生的一种状况或一种心态,或者一种能力。但是对一个其他人来讲,或者一般的社会上人士来以不同。这个是怎么讲?合流,不同人家合流是需要很大勇气的,就像有人讲过说实话是需要勇气的。
王孟源 01:52:11 其实勇气我不知道,我自己还在挑战自己。就是我小时候我家出生,其实没有什么钱,就是贫贱不能移,我已经试过了。富贵不能淫,我也试过了,就是我在华尔街干了快 20 年,但是 威武不能屈,我还没有试过,所以我想试试看。
史东 01:52:35 非常非常好。我们今天就在威武不能屈的这个词句之下结束今天的访问。我希望以后我也带我们的观众来跟您请求,希望您三不五时地上节目和我们聊聊,和我们谈谈。
王孟源 01:52:53 那是很大的荣幸。我很高兴。